对谈：久石让*山折哲雄 无神时代的音乐（上）

山折哲雄（宗教学家） x  久石让（作曲家）

在语言失去力量、神灵失去踪影的时代，人们在音乐中追寻什么？让我们倾听宗教学的巨人：山折哲雄与久石让共同探讨的特别对谈。（2007年2月收于京都）

山折哲雄：1931年生于岩手县，东北大学文学系毕业。历任东北大学文学部助教、国立历史民俗博物馆教授、国际日本文化研究中心教授、所长兼名誉教授。现居京都。著有《死亡之民俗学》（岩波书店）、《莲如其人》（春秋社）、《美空云雀与日本人》（现代书馆）、《佛陀因何弃子》（集英社）等多部作品。

久石：好久不见。我和山折先生自从05年那次电台谈话节目之后就再也没碰过面了。

山折：是啊，已经有快两年了。

久石：那时，您所说的 “开悟是瞬间的狂喜”的那句话，给我留下很深刻的印象。一年后我创作了《Asian X.T.C》这种独奏专辑，某种意义上正是因了与您的那次对谈才得以完成的（笑）。因此我想一定要向您表达一下感谢才行。

山折：是嘛（笑）。您去了亚洲许多地方了吧？

久石：没有，也只是因为工作关系多跑了几趟香港和北京而已。

山折：没有去印度吗？

久石：还没去过印度，虽然我很想去……您去过很多次了吧？

山折：嗯，大概有十次左右。印度就像个专门为了思考而生的国度，拥有与我们日本人截然不同的世界观。那里不属于亚洲季风地带，而是干燥地区，仅从气候来说就有很大不同。

久石：以音乐而言，印度的西塔琴、塔布拉鼓等乐器演奏出的音乐，也和我们作曲惯用的3拍子、4拍子的曲子不同，多是14拍子、16拍子等异调组成。即使勉强用3·4·3的节拍分解来演奏，似乎也还是完全理解不了印度的古典音乐。除此以外，对于时间的观念也很不相同。一般我们认为年轻时手指弯曲更灵活，因而更有利于于表现演奏技巧。在印度却正好相反，以塔布拉鼓为例，据说若是没有二三十年的功底，是无法演奏出乐句的精妙之处。

山折：不过，有时候我觉得印度那种流畅的西塔音乐和久石君的音乐颇有类似之处。不知道乍然这么一说是否合适，我在久石君的音乐中感受到类似“神明的视角”一样的东西。这是一种在如今这个被称为无神时代的当下，取代被现代人杀死的神佛的目光的，来此更高层度的视角。

久石君做过不少宫崎骏导演动画的配乐吧？我在观看这些影片时感觉，如果说宫崎导演是用影片来回答人类如何生活，久石君则是用音乐来回答同一个问题。

久石：要这么说……可真是了不得（笑）。其实我自己内中还在苦恼着，把握不住自己到底在做什么，哪里还谈得上什么从神明角度鸟瞰之类的。同时还有一个根本的疑问，那就是作为日本人的我，却在钢琴、管弦乐这些西洋音乐基础上进行创作，到底是为了什么，基于什么出发点写出这些曲子呢？先前的“Asian”专辑中，部分也表现了这种冲突、碰撞的主题。

山折：我也有同感。去印度时，说到爱听什么音乐，我想，最好早上是巴赫、莫扎特之类的古典音乐，中午是好莱坞的电影音乐，到了晚上临睡前，最想听的却是日本演歌。这么一说，自己也搞不清自己是哪国人了（笑）。

久石：当然还是日本人了。就像没有基督教信仰的我，虽然在西洋音乐基础上创作，却很清楚自己不会有欧洲人那样的立足点。

为语言服务的音乐

山折：说到音乐的使命，从耶稣基督时代开始，到巴赫、贝多芬等创作出古典音乐的时代为止，主心轴都是“语言”。就如同圣经开篇的“太初有言”一样，音乐是服务于语言的。为了让语言更有力，并有所变化，才辅以音乐。音乐一直是个配角的角色。

后来不知道是什么回事，从20到21世纪，语言的力量变弱了。在如今的日本，语言正在逐渐衰弱，欧洲似乎也有同样的状况出现。如此一来，也许这次要变成语言服务于音乐的情况出现了。

久石：很有可能。比如绘画也是，在20世纪初时，绘画甚至能有改变一个年轻人人生的力量。但现在，光看看搁在美术馆画框里的画从此就人生大变的人，大概没有几个。与此相对，包含着印象元素在内的音乐却以强大的感性冲击席卷当下。

不过，我认为在20世纪后半叶开始，音乐也出现了衰退的迹象。在披头士、Sex Pistols等的时代，音乐蕴含着“这就是我们的生存方式”这样强大的力量。这种音乐在现今的时代已经看不到了。

山折：从前，静冈县挂川曾举行民歌歌手大集会，聚集了很多人参加，在当时曾是热门话题。所以很容易理解，为何会出现如“披头士时代”、“民歌时代”这样直接以音乐命名的时代。不过如果让我来说的话，这些并不是“语言”，不是像过去“浪漫主义”、“启蒙运动”那样以富有思想内涵的语言来表现的概念。也许这正是语言无法胜任这个使命，而将它转让给音乐的一种象征。

久石：音乐可以在瞬间唤醒记忆，合为一体，真不知该说是强大还是恐怖。

山折：以我的例子，对青春音乐的追忆，可以回溯到“爱染桂下情”的时代（笑）。现在年轻的偶像歌手开演唱会，动辄就能聚集起几万人。与此相对，宗教要想动员起同样数量级的人数，至少在今天的日本是办不到的。某种音乐上，也许说明即使是宗教家也不得不在音乐面前低头。

久石：外国也是如此吗？

山折：在天主教世界里宗教还有相当的力量。罗马教皇出访时，能有5万、10万的人聚集起来。以亚洲而言，大概要属DALAIl LAMA了，在纽约集会上也有数万人到场。日本的话，唯一接近的存在大概就是濑户内寂听了，也能聚起1万人左右。在日本能有1万人已经是很惊人的数字了，可是要放在音乐会一比，那根本算不上什么，二者的差异实在令人惊叹。因为音乐会能比法师说法更能聚起人气，所以现在比睿山也好、东大寺也好，都考虑是否该换个形式了呢（笑）。

久石：确实，音乐能有这样的动员能力。而且也如先前山折先生所说的，我也切身体会到语言力量的衰弱。如今的音乐排行榜中，排名靠前的歌曲很多都不是先有歌词，而是首先根据流行的和弦、韵律创作出曲调，之后才填上歌词的。这种手法被称作“乐曲先行”。原先并没有什么想要传达的话语信息，只是将语言嵌入曲子而已，因而用的歌词不外乎什么“你并不孤独”、“因为我们都在一起”之类单纯情绪化的语言。许多例子都是如此，这是能为大众接受的最有效的形式。

山折：在语言失去力量时，人们就需要寻找一种替代的语言。这可以看做一种“换而言之”的方式吧。

比如说，如今社会上出现了许多前所未闻的恶性事件，亲杀子、子弑亲等耸人听闻的事都成了人们日常茶余饭后的谈资。不可杀人这一信条，有3000年的历史。佛陀五戒的第一条就是“不可杀生”。旧约圣经中摩西十诫中也是如此。

然而，今天已经没有“不可杀”这样强有力的话语了，取而代之的是“珍爱生命”这样的话。人类生命的维续是建立在其他生命牺牲的基础上，“不可杀”这种话说起来多少有些伪善的意味，谁也不敢问心无愧地说出来。相反，“珍爱生命”这样的话，宗教家也好、政治家也好，谁都能轻松说出口。不过我认为这种偷梁换柱的说法很有些不负责任的感觉。

久石：的确是这样。如今那种与对方息息相通，以语言来传达自己明确立场的人已经越来越少了。以歌曲而言，歌词与音乐脱节的现象，还只是不久前才出现的情况。还记得昭和歌谣时代，我的同乡前辈作曲家中山晋平所创作的《喀秋莎之歌》等，那些歌词至今还让人记得很清楚。

山折：演歌也是，以前那些优秀的作品现在还是脍炙人口。如今正因为模式化、系统化的套用，语言才逐渐失去力量。

久石：想起从前樱＆一郎所唱的《昭和枯草》，实在是非常有冲击力，至今我都想不起有能与它匹敌的歌，“输给了贫穷”、“不，输给了人世”……

演歌的衰退，同样也是由于丧失了语言的真实感。时常有这样的情况，唱着“一个人在孤独的酒吧”这种歌唱着孤独与人生的悲哀的歌手，实际上却穿着裘皮大衣、住在宽阔的豪宅中，这样的歌、语言里，怎么能让人感受到真实呢？

山折：最后叫人不得不反思，到底什么才是真正有力的歌曲。因“青色山脉”等歌曲的作词而闻名的西条八十，在关东大地震中与家人失散流离时，曾在上野的山上住过一夜。在那里，有一位少年取出口琴吹起曲子，那充满哀愁的美丽音色让受灾者们都静静地听得入迷。当时，西条深受震撼，再次认识到大众歌曲的强大力量。在那之后，他写出了许多知名歌曲。

我认为所谓拥有力量的歌曲、好歌，在终极意义上都是语言表达。强力的、深切的语言与旋律共同演绎，就能将这种表达发挥到极致。

久石：也许确是如此。虽然我从事的领域有所不同，但以前做当代音乐时，最大的创作依据就是语言了。因而需要追问的，不仅是音乐与语言的关系，更应该是“什么是音乐”这个问题。这种精神，在这20年间，确然已形同死亡。

也就是说，用什么样的风格与手法都无所谓，重要的是，我们创作出的这些音乐风格，到底是用来表达什么样的观点。这层意义上，那正是今天我们失却的东西。

当然，现代音乐的作曲家中，也有像武满彻那样，对待语言与音乐都有自己鲜明态度的人。武满的音乐在我们听起来，即使其中的不和谐音也包含在自身的独特风格中，让人感叹确实是厉害。只是，我们今天的日本现代音乐也始终还没从武满亡灵的影响中解放出来。

山折：我虽然没有听过武满的全部音乐，大体而言，感觉还是归属到古典音乐的类别。他将尺八等日本乐器与西洋音乐很完美地结合起来，两者的融合度很高，确实非常了不起。不过也许是过于精炼，反而叫人有些不满，如果能表现出二者的对立、激烈冲突的感觉就更好了。同时音乐中存在不协调的感觉也是事实。

久石：“十一月的舞步”是吧？

山折：对，就是这个（笑）。以前我也听过这样的音乐。曾有过这样一个企划，与比睿山的法师以及捷克布拉格的教会音乐负责人交流，一方是传统的天台梵唢，一方是天主教的圣歌，试着将二者进行合奏。结果非常精彩，梵唢与圣歌的碰撞与协调不断交互，表现出极其惊人的魄力与紧张感。我觉得如果不这样做，日本音乐会被西洋音乐完全吸纳掉。

久石：我很明白您的意思。作曲，终极而言，重要的并不是由哪个人创作的这种署名音乐，而是像上野山上的口琴一样“在那里存在”的东西。如果作曲家一定要做出与众不同的东西，那就无法接近这种无名性。有时甚至会叫人想是否有作曲家存在的必要。

山折：宗教家也是如此（笑）。